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Vous pouvez retrouver le compte-rendu de cette soirée sur Bakchich et sur mon autre blog.



Mais Gideon Levy ayant dit des choses passionnantes et n'ayant pu tout garder dans mon article, je vous propose une retranscription, aussi fidèle que faire se peut,  du déroulement des questions-réponses, en guise de dépôt aux archives qu'il évoque lui-même avec humour et cynisme au cours de cette magnifique soirée.



La soirée a commencé par la lecture d'un article du recueil Gaza, intitulé "Qui a besoin de ça ?" et daté du 19 juillet 2009. Après laquelle, Gideon Levy prend la parole.

Gideon Levy : « Tout d’abord je voudrais vous dire que je n’ai pas écrit ce texte, avec tous ces mots qui résonnent si bien. C’est bien plus beau en français que ça ne l’est dans le texte originel. Une telle soirée n’aurait pu avoir lieu à Tel-Aviv. En Israël, il est tout simplement inimaginable que des gens se déplacent par temps de pluie, qui plus est un vendredi soir, pour parler de Gaza, surtout si c’est avec Gideon Levy.

Semaine après semaine, j’ai l’impression d’écrire pour moi-même, pour les archives. Mais en voyant mes articles publiés, je sais que ça en vaut la peine. Je me sens patriote, je me sens concerné par Israël. J’ai toujours vécu en Israël. Je pense sincèrement que le patriotisme est ce que je ressens pour mon pays. Et quand je le dis à mes compatriotes, soit ils rigolent, soit ils me crachent dessus.

Dans ma profession, j’ai vu pire qu’en Israël. J’ai été témoin d’atrocités en Bosnie, en Géorgie. Mais toutes ces atrocités n’étaient pas commises en mon nom. En Israël, je partage la responsabilité de chaque balle, de chaque obus tiré sur la Cisjordanie, Gaza ou le Liban. J’en tire un sentiment de honte en tant qu’Israélien. Le projet d’occupation implique toute la société : du système éducatif, législatif jusqu’ aux médias. Je me sens honteux et coupable parce que je suis un patriote israélien. Ni les colons, ni l’extrême-droite, ni les généraux de l’armée, aucun d’entre eux n’est plus patriote que moi et ne se soucie du futur d’Israël plus que moi. .

Il y a quelques années, je suis allé à Gaza avec un journaliste de TF1 qui faisait un sujet sur moi. A Rafah, j’ai vu une maison pauvre. Nous sommes entrés. Dans un coin sombre, il y avait une femme paralysée étendue sur un lit, l’air traumatisé. La nuit d’avant, elle avait dormi avec sa fille qui était tout ce qu’elle avait dans la vie. Elles dormaient dans le même lit. Dans la nuit, un missile israélien a touché la maison. Un morceau du plafond s’est détaché et a tué sa fille. Celui qui appuyé sur le bouton pour lancer ce missile est à mon avis un terroriste et l’a fait en mon nom. Le journaliste français m’a demandé comment je me sentais. J’ai répondu que c’était un moment où je me sentais honteux d’être israélien. De retour à Tel Aviv, je reçois un coup de téléphone de ce journaliste qui m’annonce « On ne va pas pouvoir diffuser la phrase. » « Est-ce un problème technique, demandai-je, car je suis prêt à répéter. » Je pensais qu’il s’agissait effectivement d’un problème technique et que son orgueil de Français l’empêcher de le reconnaître. Il m’a avoué que le directeur de la rédaction pensait que les spectateurs français ne pouvaient pas comprendre une telle phrase. J’ai été choqué, surpris. Au moins, en Israël, je peux écrire que je suis honteux d’être Israélien. »

Combien de personnes lisent Haaretz et quelles sont leurs réactions ?

Gideon Levy : « Haaretz est l’un des trois journaux nationaux en Israël. A l’instar du Monde, c’est un journal pour l’élite. Mais l’élite a changé et l’influence du journal a baissé. C’est un journal mainstream, malheureusement les jeunes ne lisent pas Haaretz ni les autres journaux d’ailleurs. Je donne des cours de journalisme et je suis stupéfait de constater qu’Israël est le seul endroit au monde où les étudiants en journalisme ne lisent pas les journaux.

Il est difficile de mesurer l’impact que je peux avoir. Mais quand les gens sont furieux contre moi, c’est que j’ai écris quelque chose. Si vous venez avec moi au marché Carmel à Tel Aviv, c’est le seul moyen que j’ai de juger de mon influence. Et le résultat, c’est que je suis pas mal insulté. Par rapport à il y a vingt ans, Israël aujourd’hui est plus raciste, plus nationaliste, plus militarisée. Donc je me dis que ce que j’ai fait depuis vingt n’est pas un succès. »

Vous avez été conseiller de Shimon Perez. Quel a été le déclic dans votre histoire qui vous a fait changer de voie ?

Gideon Levy : « Quand je raconte ma vie, je dis que j’ai été un bon garçon : j’ai été à l’armée et j’ai fait pire. J’ai été le directeur de cabinet de Shimon Peres.

Si plus d’Israéliens voyaient ce que j’ai vu, la situation ne serait pas la même. Mais le système est organisé pour les empêcher de savoir. Et même s’ils voient et entendent, les Israéliens sont très contents d’eux. Tout le système nous persuade que l’armée israélienne est la plus morale du monde. Parfois je suggère que l’armée du Lichtenstein est peut-être plus morale que nous. Non, c’est la nôtre. D’ailleurs, je suis sûr que la mission israélienne pour Haïti est déjà arrivée sur place.

Les Israéliens sont un peuple avec des valeurs. Ils aideraient les vieilles dames à traverser la rue, même si elles ne veulent pas. Mais quand il s’agit d’occupation, c’est autre chose. Ils mènent une campagne depuis des décennies de déshumanisation des Palestiniens. Les Israéliens peuvent continuer leurs exactions car les droits de l’homme s’appliquent aux humains. Et si on gratte la surface de n’importe quel Israélien, on se rendra compte qu’aucun d’entre eux ne considère que les Palestiniens sont des humains.J’ai écrit que nous traitions les Palestiniens comme des animaux et j’ai reçu des lettres de protestation de la SPA, car les animaux doivent être bien traités.

Cette déshumanisation n’est pas marginale. Elle est au centre des préoccupations. On le voit jour après jour dans les médias. Pendant « Plomb durci », les médias israéliens ont invité la population à emmener les enfants sur les collines voir les bombardements au phosphore qui illuminaient Gaza. Au début de l’opération « Plomb durci », deux chiens ont été tués. Le premier par un missile kassam tombé sur Ashkelon. La photo de ce chien a fait la une des médias avec toute la famille en pleurs, désemparée depuis la perte de ce chien. Ce même jour, 100 Palestiniens ont été tués. Ce fait a été mentionné en pages 16 et 18 des journaux. Le deuxième chien était un chien militaire tué dans une maison de Gaza. Ses funérailles étaient en première page des deux autres quotidiens nationaux. Les 1 400 Palestiniens tués au cours de l’opération « Plomb durci » n’ont ni nom ni visage. (...) Beaucoup d’Israéliens sont capables de vous expliquer sérieusement que les victimes sont en Israël. Et comme disait cette « honorable » Premier Ministre Golda Meir : « Nous ne pardonnerons jamais aux Palestiniens de nous obliger à tuer leurs enfants ». Elle a dit aussi : « Après la Shoah, les Israéliens ont le droit de faire ce qu’ils veulent. » »

Les jeunes hommes qui se battent dans les territoires, ne sont pas des monstres. N’ont-ils pas envie de témoigner sur ce qu’on les oblige à faire à leur retour ? Quelles sont les formes de résistance qu’ils manifestent et y a-t-il des pathologies psychologiques chez ces jeunes gens ?

 Gideon Levy : « Ce n’est par hasard que ce sont des gamins de dix-huit ans qui sont envoyés se battre dans les territoires. C’est universel, ce qu’on fait à dix-huit ans on ne le ferait pas à trente. Les gamins qu’on envoie à Gaza sont formés, conditionnés par un savant lavage de cerveau. On leur raconte que les armes iraniennes se déversent par les tunnels et que Gaza devient le plus grand arsenal du monde. Qu’espérer d’autre de ces enfants qui pensent que Gaza est l’endroit le plus dangereux du monde, qu’ils y vont pour sauver Israël et tout le peuple juif ?

Et pourtant, il y en a quelques uns qui résistent. Les refuzniks qui refusent de servir et certains qui y vont et qui, en revenant témoignent à Break the silence, une association des droits de l’Homme. Mais le système, représenté par entre autres une  coalition des médias et de l’armée, a délégitimé et ridiculisé cette organisation. Si bien que les soldats n’osent plus témoigner. Il faut souligner que tout cela se passe dans une réelle démocratie. Personne ne force les médias à faire cela. »

Y a-t-il à Gaza un espace de résistance ? Que pensez-vous d’un état unique laïque ?

Gideon Levy : « Il y a quelques années, on a organisé des élections à Gaza. Comme partout quand le gouvernement échoue, on a voté pour l’opposition. On ne peut jamais savoir. Peut-être qu’un jour les Français voteront pour les Socialistes. Pour les Gazaouis, l’OLP et le Fatah ont échoué. L’interminable processus de paix et les négociations n’ont rien apporté aux Palestiniens. Et la seule alternative a été le Hamas, présenté comme un parti non corrompu et prêt à lutter. Le Hamas n’est pas arrivé au pouvoir par un mouvement religieux mais par la déception du Fatah. Ce n’est pas plus ma tasse de thé qu’aucun autre mouvement religieux. Le monde a poussé les Palestiniens à voter. Il y a trois ans qu’on boycotte le Hamas et l’Europe est largement responsable. Même si on laisse de côté toutes les questions morales, c’est l’occupé qui est boycotté. Quel a été le résultat de ce blocus ? Le Hamas n’est pas plus faible, n’est pas près de s’écrouler. Le Fatah est-il une alternative ? Pourquoi ne pas mettre le Hamas à l’épreuve et lui parler. Demandez à vos gouvernants. »

Est-ce qu’Israël a favorisé la montée du Hamas ?

Gideon Levy : « En général, j’essaye d’éviter la théorie du complot. Il faut voir comment Israël a traité les autres partenaires. Arafat était trop fort. Abou Mazen était trop faible. Le Hamas était très bien car personne en Europe ou aux USA n’était prêt à discuter avec des terroristes. Il ne faut pas imaginer un conciliabule pour en décider. Les Palestiniens ont voté d’eux-mêmes. Mais c’est certainement quelque chose de très positif pour les Israéliens, qui ne veulent lâcher aucune colonie, d’avoir le Hamas en face. La preuve : il y a un homme qui pourrait devenir un vrai interlocuteur mais il se trouve actuellement en prison en Israël, Marwan Barghouti. Ils ne le relâcheront pas. »

Quel est l’intérêt de vivre dans cette société ?

Gideon Levy : « Je ne suis pas sûr d’avoir la bonne réponse à une telle question. »

Gideon Levy évoque la scène politique en Israël.

« Les élections en Israël sont devenues de peu d’importance. Si on observait avec le meilleur microscope de la meilleure université de France, on ne pourrait pas trouver de différence entre le Likoud, Kadima et les travailleurs. Il s’agit d’un grand mélange qui n’a pas d’intérêt. Dans la knesset actuelle, sur 120 députés, il y en a 110 juifs. Sur ces 110, pas un seul ne s’oppose clairement à l’occupation. Cela montre bien que les élections n’ont aucune importance. Il n’y a pas de réelle alternative pour le courant principal en Israël dont le slogan pourrait être emprunté à une marque de soutient-gorges : « Portez-le mais ne le sentez pas ». Tous les grands partis se disent pour le processus de paix, pour deux Etats. 60 % de la population est pour deux Etats « mais pas maintenant ». Personne ne fait rien pour le faire avancer, tout le monde appuie la colonisation. »

De gauche à droite :

Natacha la libraire, Gideon Levy et Eric Hazan, éditeur chez La Fabrique qui assure la traduction.

© Vanessa Caradant, La fleur au fusil, avec son aimable autorisation.

La solution passe-t-elle par un état unique ?

Gideon Levy : « Par rapport à la solution à deux Etats, on en est aux arrêts de jeu. Il est peut-être trop tard. Je ne vois rien bouger dans cette direction, ni dans la société israélienne, ni dans le monde, sauf qu’il y a toujours des négociations de plans de paix. On a probablement raté la chance de la solution à deux Etats. Si c’est vrai, la solution d’un état n’est pas une solution prometteuse à mon avis. Je la soutiendrais si je pensais que ce serait un état juste. Mais ça ne le sera pas.

Ce que je dis aux gens de droite : « OK, on continue l’occupation. Et dans dix ans ? Et dans vingt ans ? » Il n’y a pas de réponse. Aucun d’entre eux n’acceptera un état palestinien. La question se pose de savoir si le monde va encore supporter que trois millions et demi de personnes (peut-être plus d’ici là) soient privées de tous les droits civiques.

Le changement principal de ces dix dernières années, c’est que la société israélienne est tombée dans le coma. En 1982, après Sabra et Chatila, 400 000 personnes protestaient dans les rues pour quelque chose qui n’avait pas été directement perpétré par l’armée israélienne. Aujourd’hui, il n’y aurait pas 400 personnes. C’est lié à l’écrasement complet du camp de la paix israélien. C’est dire sa force. Il y a vingt ans, tous les dîners du vendredi soir auraient tourné autour de « Qu’est-ce qu’on va faire des territoires occupés ? » Aujourd’hui personne ne s’en soucie. Ce changement est préoccupant. Il est le signe d’une société malade. Israël n’est pas un pays fasciste mais tous les ingrédients sont réunis pour le fascisme. Rien ne stoppera le fascisme si demain un leader fasciste accédait au pouvoir. Nous sommes prêts. Ni le système éducatif, ni les instances législatives, ni les média, ni la société civile, ni le monde ne l’empêcheront. »

Quelles sont les pressions extérieures possibles ? Qu’en est-il du boycott ?

Gideon Levy : « La réponse est complexe de mon point de vue. Je suis un Israélien qui ne boycotte pas Israël. Cela m’est difficile de le prôner pour les autres. Le monde doit intervenir si les crimes de guerre ne sont pas jugés. C’est une façon d’intervenir. Si Israël ne fait rien pour juger ses criminels de guerre, le monde doit s’en occuper. La première réaction à un boycott sera : « Le monde est antisémite et nous allons lui donner une leçon ». Mais essayez d’empêcher un Israélien d’aller faire les soldes aux Galeries Lafayette, il laissera tomber tous les territoires.Le boycott a été efficace contre l’Apartheid. Cela étant dit, l’Apartheid ne peut être comparable car l’occupation israélienne est pire, plus brutale par certains aspects. C’est ce que m’ont dit des juges et des militants sud-africains que j’ai rencontrés en Afrique du Sud. »

Puisque la solution à deux états est un mensonge, est-ce qu’Israël le maintient pour contrôler les richesses de la région ?

Gideon Levy : « Pour des gens comme moi, la solution politique n’est pas le premier but. Le but est de mettre fin à l’occupation et résoudre le problème des réfugiés palestiniens. Après soixante ans, ils méritent qu’on s’occupe d’eux et que l’on mette fin à l’occupation d’une façon ou d’une autre. Israël n’a pas à poser de conditions pour y mettre fin. Un voleur n’a pas à émettre de conditions à la restitution de ce qu’il a volé. Pas un seul Etat ne reconnaîtrait la validité de ces conditions, pas même la Micronésie. Ce qui viendra après devra être discuté. L’occupation est illégale. En finir est le but numéro un, discuter avant ne sert qu’à perdre du temps et prolonger les choses. »

Aujourd’hui, qu’est-ce qui empêche les Israéliens de commettre un génocide sur les Palestiniens comme on a pu le voir en Bosnie ou au Rwanda ?

Gideon Levy : « Soyons francs, le monde juge Israël différemment que les autres pays pour de bonnes raisons. Israël a de fait le statut d’une démocratie occidentale. Il y a un prix pour ça. Israël est plus critiqué que le Soudan et c’est ainsi que cela doit être. Bien sûr qu’il y a eu des choses pires à Sarajevo ou ailleurs, car il y a des choses que je n’ai pas vues dans les territoires occupés. Est-ce que ça veut dire qu’Israël est moral ? Je n’ai pas besoin de faire des comparaisons. Pour moi, ce sont des faits, des atrocités, limités dans le temps. (...)

Là on a affaire à une histoire qui a démarré en 1948. Il y a dees gens comme moi qui pensent que les Juifs avaient le droit de construire un état mais de façon plus démocratique. Mais c’est une affaire qui dure depuis soixante ans. D’une certaine manière, c’est pire qu’un massacre localisé dans le temps. La vie quotidienne des Palestiniens est plus dépressive, inhumaine, plus cruelle que « Plomb durci » ou des opérations ponctuelles très violentes. Les comparaisons n’ont pas grand sens. Si Israël est prête pour un massacre, ça va se faire tout doucement. Il y a dix ans, un Israélien tué pour cent Palestiniens tués aurait choqué. Aujourd’hui, cela ne choque personne. Si ce processus continue, la différence sera plus grande. On descend tout doucement la pente de l’indifférence. »

Y a-t-il pour les Israéliens un espoir de transfert un jour des Palestiniens ?

Gideon Levy : « Le danger existe. Les Israéliens n’ont pas en tête un transfert mais plutôt de terroriser la vie des Palestiniens si bien qu’ils partiront d’eux-mêmes. Or cela ne se produira pas. Je veux aussi croire qu’en cas de transfert massif, le monde interviendrait et peut-être même la France. Cela purrait se produire en temps de guerre comme en 1948 ou en 1967.

J’ai l’impression, dans cette soirée, de ne donner qu’une vision pessimiste. »

Vous nous parlez des médias qui mentent, une catégorie de la population ostracisée, une société sécuritaire presque à outrance, mais en France on vit la même chose. Nous sommes dans le même bateau. Qu’est-ce qui serait efficace en dehors du boycott ?

Gideon Levy : « J’aimerais bien être dans le même bateau que la France car les fromages sont bons. Paris est plus beau que Jérusalem. Il faut que le monde sache que Jérusalem est la ville la plus moche qui soit. Cela dit, nous ne sommes pas dans le même bateau, car à part la Martinique, il n’y a pas d’occupation militaire en France. C’est une différence de taille.

Je suis un peu réticent à donner des conseils sur le boycott parce que je viens d’Israël et j’y retourne. Ceux qui se sont exilés ont été courageux en payant ce prix. Mon seul choix est de ne pas acheter le vin du Golan. Mais je bois le vin israélien. »

Pourquoi le mouvement de la paix a-t-il été un échec absolu ? Israël est-il, comme on l’a entendu dire, un état judéo-nazi ? Est-ce que l’Axe du mal de George Bush a renforcé Israël dans sa politique ? Sinon qu’est-ce qui explique une telle régression ?

Gideon Levy : « Le mouvement de la paix a chuté pour deux raisons. Le mensonge d’Ehoud Barack qui a réussi à faire croire qu’il ferait tout pour la paix. Les Palestiniens ont dit « Non », donc il n’y avait pas d’interlocuteur valable pour la paix. Et puis les attentats suicide sont arrivés au moment où il aurait vraiment dû se manifester. C’est pour cela que le mouvement de la paix s’est écroulé. C’était formidable dans les années Rabbin au moment des accords d’Oslo d’aller chanter avec les artistes à la mode, bien sûr quand il faisait beau. C’est quand ça a commencé à devenir dangereux qu’il aurait fallu élever la voix. Ce qui montre bien ce qu’ils étaient avant. Mais il ne faut pas oublier que des gens courageux continuent de se battre, y compris des jeunes. Mais pas d’illusions, ils sont très marginaux. Leur courage doit être salué. Et il ne faut pas oublier qu’ils sont à peine relayés par les médias. (...) Mais la gauche israélienne a trouvé une alternative. Tous les ans, nous nous réunissons le 5 novembre au square Rabbin pour commémorer l’héritage de Rabbin avec des artistes d’avant-garde, en se disant que si Rabbin n’avait pas été tué, on aurait deux états. C’est ce qui reste de la gauche israélienne. »

Gideon Levy conclut.

« Au moins de l’extérieur, une voix différente se fera entendre. Cela balance mon scepticisme sur l’intérieur. Car au Moyen-Orient, comme partout, il faut être assez réaliste pour croire aux miracles. »

PS : Merci à Gala pour le film.